بحث:یزید بن معاویه

درباره واگردانی

ترجمه عینی نیست و هرجا خواسته‌اید پیازداغ آن را زیاد کرده‌اید. عبارات مهرآمیز جایی در ویکی‌پدیا ندارند. ویکی‌پدیای فارسی رونویس نسخه انگلیسی نیست و به هرحال نسخه انگلیسی این مقاله هم ضعیف است. کاوه ^ب الگو:جلالی/۲۰ اکتبر ۱۳۸۵ (۲۰-۱۰-۲۰۰۶)، ۱۹:۲۲

به غیر از عبارات به قول شما مهرآمیز،‌ بقیه آن هیچ مشکلی نداشت. در مورد مقاله ویکی انگلیسی،‌ مقاله قوی‌ای بود (به صفحه بحث آن مراجعه کنید) که همه نظرات در آن نوشته شده بود. و نظر شیعه جز آن چه نوشته شد نیست. یعنی لعن و نفرین ابدی --مسعود رستمی ۲۰:۱۴, ۲۰ اکتبر ۲۰۰۶ (UTC)

لعنت الله علیه نام خانوادگی است؟! تصحیح کنید! Ardavan 2008 (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۰۷ (UTC)

یزید خلیفه اموی بود

اون قسمتی از مقاله که نوشته بود یزید ششمین خلیفه اسلامی بود رو حذف کردم. به دلایل زیر:

1. دلیل قانونی: همان‌طور که در مقاله هم ذکر شده طبق معاهده صلحی که بین امام حسن(ع)(یکی از مدعیان خلافت) و معاویه(مدعی دیگر خلافت) بسته شده معاویه حق تایین کردن جانشین برای خود نداشت. پس از لحاظ قانونی خلیفه‌ی مسلمین بودن یزید اعتبار نداره. همین‌طور دقت کنید به اجازه قانونی نداشتن معاویه برای استفاده از عنوان «امیر المومنین» که مختص خلفای مسلمین هست.

2. عدم اجماع عمومی: همون‌طوری که توی مقاله هم ذکر شده از نظر اکثر مسلمین «چه شیعه و چه سنی» یزید به عنوان خلیفه شناخته نمی‌شده.

Sepehrnoush ۱۴:۳۲، ۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)

سنتی مبنی بر مشورت در انتخاب خلیفه مسلمین وجود نداشته

از تو متن مقاله هم اون قسمت که گفته بود معاویه بر خلاف سنت اسلامی-عربی عمل کرد رو حذف کردم. چون خلیفه دوم(عمر) با توصیه خلیفه اول(ابوبکر) خلیفه شد نه نظر شورا و خلیفه چهارم(علی) هم با درخواست عمومی مردم خلیفه شد نه شورا. پس حداقل دو نفر قبل از معاویه بدون نظر شوراها به خلافت رسیدند.

Sepehrnoush ۱۴:۳۲، ۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)

فکر کنم کلمه وفات یافت برای یزید خوب نباشد

بخش‌های بی منبع

متاسفانه این مقاله بخش‌های بی‌منبع فراوانی دارد و این بخش با تعصب کامل نوشته شده. بخش‌های بی‌منبع و تعصب‌آمیز باید طبق سیاست‌های ویکی‌پدیا حذف گردند. Siar Fisher^Talk ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۴۶ (UTC)

حتی چند منبع اشتباه دارد....چنانچه این مقاله کامل نشود طبق قوانین ویکی پدیا مورد ویرایش شدید قرار می گیرد. Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Isis (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)

شعر حافظ

به فرض این که آن شعر منتصب به یزید درست باشد و از خود وی باشد. دلیلی ندارد که آن شعری که در آن به حافظ توهین می شود به خاطر نقل آن شعر در مقاله ی یزید بیاید. به نظر من به موضوع مقاله نامربوط است. احمد (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۵۹ (UTC)

ادغام تاریخچهٔ خودکار

مقالهٔ یزید پسر معاویه به درخواست کاربر MSBOT به این عنوان منتقل و ادغام تاریخچه شد! - ربات رضا / ب ‏۴ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۳۵ (UTC)

درخواست ویرایش در ۱۶ نوامبر ۲۰۱۳

لطفا یزید لعنة الله علیه را به يزيد بن معاوية بن أبي سفيان‎ تغییر دهید! Ardavan 2008 (بحث) ‏۱۶ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)

به دست خودشان انجام شده بود. -- دالبا ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۲۴ (UTC)

درخواست ویرایش در ۲۵ ژوئیه ۲۰۱۹

عنوان‌صفحه

• الگو:یزید بن معاویه بن ابی سفیان

خروج از محافظت. نیاز به ویرایش به دلیل تحریف کلی و جرئی تاریخ. ~~ Mynameisbabak (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)

تمام مسلمانان به اتفاق یزید را جنایت کار در شهادت امام حسین (ع) که برای حفظ جان اهل بیت خویش و بیعت نکردن با او و کشتار و غارت مدینه و به اتش کشیدین کعبه در مکه با هزاران سند معتبر مقصر میدانن اما چند تاریخ نگار خارجی که هیچ چیز از اتفاقات اسلام و دین نمیدانن او را صلح طلب میدانن جالب است Mohammadjford (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۱۰ (UTC)

نیاز به ویرایش به دلیل تحریف کلی تاریخ Mohammadjford (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۱۲ (UTC)

نوشته های ویکی پدیا به گونه ای است که حسین را شورشی معرفی کرده است و از تلاش های او برای مسلمین چیزی ننوشته اس و یزید لعنة الله علیه را خلیفه و امیر مومنان معرفی کرده است در حالی که چنین نیست و حسین به خاطر پیامبر اکرم قیام کرده تا فشار ها بر مسلمین بخصوص شیعیان برداشته شود و شورشی در کار نبوده . اگر نوشته های شما به امامان شیعیان همین گونه ادامه پیدا کند شما دشمن شیعیان شناخته خواهید شد و توهین به آنها یعنی توهین به حضرت محمد و توهین به حضرت محمد یعنی توهین به خدا. باشد که دیگر هیچ کار غلطی انجام ندهید . یک شیعه 151.234.80.129 ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC) 151.234.80.129 ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)

سلام و درود صفحات ویکی پدیا توسط افراد مختلف و آزادانه ویرایش میشوند شاید برخی افراد بطور غرض ورزی یا سهوی مطالبی را ویرایش کنند شما میتوانید یا خودتان با درج منبع معتبر ویرایش را انجام داده و یا در صورت تسلط نداشتن به یکی از مدیران ویکی گزارش دهید حتمآ اقدام مقتضی صورت میپذیرد. با تشکر Seyyedian14m (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

بی اعتنایی در مورد تذکر

جناب aryzad با تمام قوا در برابر تعصب بی جای شما و اهتمام به سانسور تاریخ و درج مطالب کذب بدون منبع خواهم ایستاد ،بالاخره کسانی که مطالب را دنبال میکنند قضاوت خواهند کرد که حق با شماست یا تاریخ. Seyyedian14m (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)

@Seyyedian14m: دوست عزیز شما دارید مطالب منبع دار رو حذف می کنید. این یکی از مصداق های وپ:خرابکاری هست. "خرابکاری به هرگونه افزودن، زدودن و تغییر مطلب عمدی برای ضربه‌زدن به دانشنامه اطلاق می‌شود. معمول‌ترین نوع خرابکاری جایگزینی متن موجود با الفاظ رکیک، خالی‌کردن صفحه یا افزودن مطالب بیربط و خزعبلات است." لطفا دست نگه دارید. Aryzad (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

اگر منبعی دارید ذکر کنید،شما اصول ویکی پدیا را بطور علنی نقض میکنید این یعنی خرابکاری ،آن هم با ذکر مطالب بدون پشتوانه یا منبع و بطور تعصبی نگاه میکنید ،متاسفم. Seyyedian14m (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)

@Seyyedian14m: تمام مطالب منبع دار هستند و اصل مقاله نیز در نسخه انگلیسی خوبیده شده. این مقاله مدت هاست که به این صورته درحالی که شما چند روزه تلاش می کنید بخش هایی از اون رو حذف کنید. Aryzad (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)

منبعی را ذکر نکرده اید ،بعضی از مطالب منبع دار را سانسور کرده اید،مطالب بدون پشتوانه و اصرار بر نگه داشتن آنها، مقاله ای که چند مدت اشتباه بوده نباید تا ابد اشتباه بماند. Seyyedian14m (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)

@Seyyedian14m: مطالب شما در این مقاله نیاز به تایید داره که خب ویرایش های شما خرابکاری هست و تایید نخواهد شد. اما من یک توصیه دوستانه به شما می کنم که در مقاله های دیگه که ویرایش در اون ها آزاد هست مطالب رو حذف نکنید چون ممکنه مدیران باهاتون برخورد کنن و حتی اکانتتون بسته بشه. موفق باشید، شب خوش. Aryzad (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)

از توصیه شما ممنونم ولی مطالبی که کذب هستند جایگاهی در ویکی پدیا نخواهند داشت این مقاله بصورت عمده باید مورد بررسی مجدد قرار گیرد صد در صد مطالبی که دارای منبع موثق هستند مورد تایید قرار میگیرند بنده اگر مطلبی که دارای صحت و پایه محکمی نداشته باشد با دلیل و برهان اقدام به حذف مینمایم ،و یک توصیه از من که در مورد تاریخ و مطالب بصورت تعصبی وعقیده ای برخورد نکنید، تشکر Seyyedian14m (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۰۲ (UTC)

@Seyyedian14m: سلام لطفاً پیوند تفاوت به ویرایش‌های کاربر Aryzad که معتقدید سانسور، تحریف یا ویرایش از روی تعصب بوده را بفرستید تا قابل بررسی باشند. از جناب Aryzad هم خواهش می‌کنم فعلاً در مقاله ویرایش نکنند تا بحث به نتیجهٔ مورد قبول هر دو طرف برسد. با احترام Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)

@Jeeputer: درود. ایشون از چند روز پیش در تلاش هستند تا مطالب رو حذف کنند و مطالب مورد نظر خودشون رو جایگزین کنن که ویرایش هاشون توسط من و ویرایشگرهای دیگه خنثی شده. با توجه به خلاصه ویرایش هاشون، به نظر می رسه منظورشون از غرض ورزی (!) و تعصب و سانسور، همین هست. Aryzad (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۶ (UTC)

@Aryzad: بله با بررسی تاریخچه متوجه اختلاف نظرهایی که وجود دارد شده‌ام. اجازه بدهید پیوندهای تفاوت مورد نظر ایشان نیز مورد بررسی قرار گیرد، اگر شما هم جایی با ایشان اختلاف نظر دارید و فکر می‌کنید ویرایششان اشتباه بوده لطفاً پیوند بدهید که بتوان بهتر برای رسیدن به یک نسخهٔ متعادل تصمیم گرفت.

تجربه ثابت کرده که با مخالفت و اینکه تنها بگوییم کار دیگری اشتباه است نتیجه‌ای حاصل نخواهد شد. بهتر است راهی را پیش بگیریم که در آرامش بتوان به نسخه‌ای منطقی از متن مقاله رسید که هر دو طرف نیز از آن رضایت داشته‌باشند. با احترام Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)

@Aryzad: سلام مجدد. کاربر Seyyedian14m در صفحهٔ بحث من در چهار ریسهٔ آخر مواردی که به آن اعتراض دارند را ذکر کردند که توضیحات لازم را در همان‌جا خدمتشان دادم. نظر من هم این است که جانبداری در ویرایش‌های ایشان دیده می‌شود و در همین راستا از ایشان خواهش کردم در روند ویرایش‌هایشان تجدید نظر کنند. اما موردی که در تاریخچهٔ مقاله دیدم این است که وپ:سه‌برگردان از سوی شما نقض شده‌است. خواهش دارم در خنثی‌سازی‌هایی که انجام می‌دهید به این سیاست توجه ویژه داشته باشید.

در مورد مقاله هم من به اینکه مقاله حفاظت شده‌است دقت نکرده بودم (اگر دیده‌بودم نیازی هم به این بحث نبود). با توجه به این موضوع نگرانی چندانی در مورد ویرایش‌ها وجود ندارد (حتی نیاز به خنثی‌سازی هم نیست) و اگر جانبدارانه باشند توسط ویکی‌بان‌ها یا مدیران رد خواهند شد. اگر ویرایشی را در مقاله لازم دیدید آن را اعمال کنید. در صورتی که ویرایش صحیح باشد مورد تأیید قرار خواهد گرفت. موفق باشید. Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

@Jeeputer: سپاس از پیگیری و اطلاع رسانیتون.

البته دقت کنید که بین خنثی سازی اول و چهار من بیست و شیش ساعت فاصله ست و من سه برگردان رو نقض نکردم. Aryzad (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۲۴ (UTC)

واگردانی یرایش های من در مقاله یزید

با سلام و احترام به شما عزیزان اینجانب روی مقاله یزید ویریاش هایی انجام دادم که عمدتا تصحیح غلط های ترجمه ای واضحی بود که از متن انگلیسی یزید صورت گرفته بود. ایتدا از سوی آقای atheist واگردانی شد. توضیحات را خدمت ایشان ارائه دادم و ایشان اشکالات ترجمه یا را پذیرفتند و یکی دو نمونه را خودشان اعمال کردند و الباقی را پس از تایید ایشان ویرایش را انجام دادم. مدتی بعد آقای مرتضا واگردانی کردند که توضیخ دادم و ایشان پذیرفتند و خودشان ویرایش اینجانب را تایید و پس از بررسی به ویکی بازکرداندند. امروز آقای Ladsgroup و hanooz بدون توضیح واکردانی کردند. جرا تصحیح ترجمه های غلط باید واگردانی شود؟ نمونه هایی را عرض می کنم: به عنوان مثال در متن انگلیسی آمده است Yazid is considered an illegitimate ruler and a tyrant by many Muslims در فارسی ترجمه شده «فرمانروای نامحبوب» در حالی که ترجمه درست فرمانروای ستمگر و نامشروع است. در هیج جای متن انگلیسی از یزید به عنوان فرمانروای بسیار بزرگ یاد نشده است و در متن فارسی این کلمه به غلط و معلوم نیست از کجا به متن افزوده شده است. در متن انگلیسی آمده Yazid was a mild ruler در فارسی به غلط ترجمه شده است مهربان و خوش سیرت درحالی ترجمه درست میانه یا معتدل است. در متن انگلیسی آمده است unlike Muawiya, he was not successful in winning over the opposition with gifts and bribes. در متن فارسی آمده بود یزید بر خلاف معاویه یا هدیه و دیپلماسی نتوانست نظر مخالفین را جلب کند در حالی که ترجمه اش این است که با هدیه و رشوه نتوانست ... . حال چگونه ترجمه bribe شده است دیپلماسی من نمی دانم! در متن انگلیسی آمده است In the view of Bernard Lewis, Yazid was a capable ruler but was overly criticized by later Arab historians یعنی یزید خلیفه ای توانا بود اما از سوی مورخین عرب بیش از حد مورد انتقاد قرار گرفته است در حالی که در فارسی ترجمه شده است که یددگاه مورخان عرب جندان معتبر نیست.و امثال آن. می بینید کسی که غیر دانشنامه ای ترجمه کرده من نیستم بلکه دیگران هستند که متن را به شکل عجیبی به نفع یزید ترجمه کرده اند. در مورد هر یک از ویرایش های دیگرم نیز اگر مایل باشید توضیح خواهم داد. خواهشمندم قبل از واگردانی من را روشن کنید که کجا اشتباه کرده ام؟؟ منتظر پاسخ شما بزرگواران هستم Forwiki2 (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۱۴ (UTC)

@Aryzad: سلام، آنچه عرض می‌کنم صرفاً نظر من است که کاربر:Forwiki2 طی ریسه‌ای در صفحهٔ بحث من از من درخواست ابراز نظر کردند.

در خصوص اختلاف نظر شما عزیزان هم به نظر من در برخی موارد فرمایشات شما، و در برخی موارد فرمایشات کاربر Forwiki2 صحیح‌تر است. چرا می‌گویم صحیح‌تر؟ به‌عنوان مثال در مورد برابر فارسی mild هم مهربان درست است و هم معتدل، اما بی‌وزن‌ترین و بی‌طرف‌ترین معادل آن در فارسی به‌نظرم همان معتدل یا میانه‌رو است. چرا که حاکم مهربان در ذهن مخاطب فارسی‌زبان کسی است که اصلاً مخالفی هم ندارد که بخواهد رشوه بدهد تا او را رام کند. یا در مورد همین واژهٔ رشوه، درست است که رشوه بار معنایی بسیار منفی‌تری نسبت به آنچه در جملهٔ انگلیسی مورد نظر بوده دارد؛ اما دیپلماسی در مقایسه با جملهٔ انگلیسی دیگر زیادی مثبت است و در این مورد بهتر است همان هدایا یا نهایتاً جلب نظر مخالفان با هدایا استفاده شود. Illegitimate ruler and a tyrant هم در بهترین حالت حاکم نامشروع و ستمگر معنی می‌شود که به آن شدت که در تعزیه‌های امروزی نشان داده می‌شود هم ظالم ننماید، ترجمهٔ پیشنهادی من برای کل عبارت این است: «یزید از سوی مسلمانان حاکمی نامشروع و ستمگر قلمداد می‌شود». هرچند که آن‌طور که در حال حاضر در مقاله آمده هم تا حدودی خوب و قابل قبول است (از نظر وزن و بی‌طرفی). با احترام -- Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۳۸ (UTC)

@Jeeputer: درود؛ با ایشون در تام به یک توافق نسبی رسیدیم. در مورد mild هم به نظرم معتدل کلمه مناسبیه و می تونه بار دانشنامه ای بیشتری داشته باشه. در مورد رشوه هم کاملا حق با شماست. کلمه ای که در نسخه انگلیسی استفاده شده در ادبیات سیاسی غربی بسیار پرکاربرده و ارتباط خاصی با "رشوه" فارسی نداره و قرار بر این شد که فقط از همون کلمه هدایا استفاده بشه. من هم «محبوب نیست» رو توصیف مناسبی از دید مسلمان در رابطه با یزید می بینم اما خب غیرقانونی و ستمگر هم چندان جانبدارنه نیست. Aryzad (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۵۰ (UTC)

@Aryzad: بله ریسهٔ تام را دیدم اما کامل نخواندم، چون بحث محتوایی بود مستقیماً در همین‌جا مطرح کردم. پس خوب است که به توافق رسیده‌اید. :) با احترام Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۵۳ (UTC)

@Jeeputer: بسیار ممنونم از شما و وقتی که گذاشتید.

فقط عرض کنم بر اساس دیکشنری کمبریج در معنی BRIBE آمده است:

The crime of giving someone money or something else of value, often illegally, to persuade that person to do something you want این معنا رقیق تر از معنی رشوه در فارسی نیست و دقیقا معدل فارسی اش رشوه است.

نهایتا در پاسخ آقای Aryzad نوشتم: ممنونم از شما و مواردی که موافقت فرمودید. موارد مورد توافق را انجام می دهم. درباره الباقی استدعا دارم بیشتر تامل کنید. ضمنا خواهش دارم باب ویرایش های من یا دیگران را نبندید. اجازه دهید فضای باز ویکی باقی بماند و راه های اصلاح و رشد مقالات بسته نشود. چون اساس بحث را برای سایر کاربران هم مفید می دانستم ادامه دادم و گرنه اصرای به مجادله ندارم. مقاله در شرایط فعلی اشکالات فراوان شکلی و محتوایی به ویژه از منظر جانبدارانه بودن و گزینش اطلاعات به نفع یزید دارد Forwiki2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۱۲ (UTC)

@Forwiki2: درست می‌فرمایید، واژهٔ Bribe دقیقاً برابر رشوه در فارسی است. اما در اینجا بحث بی‌طرفی و رواج و مفهوم نهایی برای مخاطب عامیانه مطرح است. عرض بنده این است که اگر از واژهٔ رشوه استفاده شود دقت مفهوم جمله فارسی با انگلیسی متفاوت خواهد بود. در جملهٔ مذکور گفته شده که یزید در جلب نظر سایرین با استفاده از رشوه موفق نبوده. اگر بجای رشوه از هدایا استفاده شود ظاهر جمله و مفهوم نهایی آن کمی ملایم‌تر در ذهن مخاطب می‌نشیند. در کل هدف این است که این تصور پیش نیاید که با استفاده از یک کلمهٔ خاص، یک جمله غلظت بیشتری پیدا کرده‌است. وگرنه شکی در برابری Bribe با رشوه نیست. Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۲۹ (UTC)

@Forwiki2: یک نکتهٔ دیگر، بخاطر حساسیت نسبی موضوع مقاله، و اینکه مقاله حفاظت‌شده است، ویرایش‌های شما پیش از آنکه به‌طور عمومی منتشر شوند باید توسط کاربران دیگر تأیید شوند. با توجه به حسن نیتی که دارید، اگر ویرایشی انجام دادید و تأیید نشد، و در صورتی که از صحت آن ویرایش مطمئن هستید، کاربری که ویرایش شما را رد کرده را باز هم در اینجا پینگ کنید و توضیحات لازم را بدهید تا ویرایش‌هایتان تأیید یا اعمال شوند. با احترام Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۳۶ (UTC)

@Jeeputer: بسیار ممنونم از شما، پیگری شما و پیشنهادات شما. به روی چشم

بابت نشان هم که محبت کردید، بسیار ممنونم. لطف و توجه و حسن ظن شماست. Forwiki2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۴۷ (UTC)

bribe را رشوه کردم. whitewashing عمل پسندیده‌ای نیست.

@Forwiki2: سلام. هر جای دیگری ترجمهٔ اشتباه صورت گرفته، خیلی خلاصه اشاره کنید تا بنده آن را اصلاح کنم. مقاله را به فهرست پی‌گیری‌ام افزودم. با خیال راحت ویرایشش کنید. زحماتتان به هدر نخواهد رفت. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۱۵ (UTC)

@4nn1l2: دوست عزیز زمانی که بحثی در جریان هست، این درست نیست که یهو بپرید وسط و نظر خودتون رو تحمیل کنید. Aryzad (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)

@4nn1l2: با فرض حسن نیت تصور می‌کنم که منظورتان از whitewashing گفته‌های بنده نبوده باشد. با احترام Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)

@Aryzad: آنچه درست نیست ترجمه‌های غلط شماست. اگر با انگلیسی به قدر کافی آشنا نیستید، در وپ:زوز درخواست کمک کنید. اما اگر به انگلیسی به قدر کافی تسلط دارید، این ترجمه‌های شما جعل منبع است. من فرض را بر اولی می‌گذارم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)

@4nn1l2: اگر بحث های قبلی رو بخونید احتمالا متوجه میشید که چرا رشوه اینجا کلمه بی ربطیه. Aryzad (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)

بحث‌ها را خوانده‌ام. نکته یا استدلال وزینی ندیدم. با حرف و بحث در ویکی‌پدیا نمی‌توان معانی لغات را عوض کرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)

@4nn1l2: نکته ساده ست. رشوه رو میدن تا باعث بشن یک نفر یک کار غیرقانونی انجام بده. خلیفه ای که خودش قانونه چرا باید همچین کاری کنه؟ منظور اینجا این هست که با دادن هدایا، نظر مخالفان رو عوض کرده. اصلا قانونی وجود نداشته که بخواد فرمانرواهای قرون وسطی و دوران باستان رو محدود کنه که طرف بخواد رشوه بده. اینا مفاهیم مدرن غربیه و ربطی به گذشته نداره. Aryzad (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)

رشوه یک «مفهوم مدرن غربی» است! نقض: [۱]

«قانونی وجود نداشته». عرف که وجود داشته.

چرا صاحب‌قدرت رشوه بدهد؟ کاهش هزینه‌ها. مثلاً جنگیدن و خواباندن قیام راه‌حلی پرهزینه‌تر و پردردسر از تطمیع و ارتشا است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

پر واضح بود که من نگفتم در گذشته هیچکس برا راه انداختن کارش زیر میزی نمی داده. Aryzad (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۰۵ (UTC)

«زیرمیزی» همان رشوه است. نیاز نیست از به کار بردن کلمهٔ «رشوه» ابا کرد! رشوه هم اعم از پول و هدیه (کالا) است. در فرهنگ سخن آمده:

«رشوه: پول یا هدیه‌ای که به کسی، معمولاً به کارمند دولت، می‌دهند تا به طور غیرقانونی کاری را انجام دهد یا راه بیندازد».

‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

@4nn1l2: نظری که شما درج کرده‌اید خواندن نظرهای بنده با عنوان لاپوشانی بوده‌است. شما باید پیش از ویرایشی که بر سر آن بحث هست نظر خود را در بحث مطرح کنید و در نهایت به اجماع برسید. اینجا چند کاربر به اجماع رسیده‌اند. اگر از نظر شما اجماع اشتباه است باید در صفحهٔ بحث با آن مخالفت کنید نه اینکه نظر کاربران را برچسب بزنید، ویرایشتان را بدون تحمل و صبر برای دانستن نظر سایرین اعمال کنید و پافشاری هم بفرمایید. از کاربری مانند شما که گشت خودکار دارد و حتی درخواست مدیریت هم داده‌است چنین کنش‌هایی بعید است. ویرایشتان را تا پیش از حصول اجماع خنثی می‌کنم. لطفاً دوباره آن را اعمال نکنید. -- Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)

@Jeeputer: به خودتان گرفته‌اید، وگرنه من چیزی دربارهٔ شما نگفته‌ام و طرف صحبتم شما نبود. حرف در دهان بنده نیز نگذارید.

ترجمهٔ یک جملهٔ سادهٔ انگلیسی نیازی به این همه بحث و جدل ندارد. بایدی وجود ندارد. اگر اینطور باشد که یک کاربر می‌تواند در همه‌چیز (حتی ساده‌ترین چیزها مثل نقطه‌گذاری) بحث و اختلاف‌نظر ظاهری راه بیندازد و مدتی اجتماع و پروژه را بازی دهد و وقت داوطلبان را هدر دهد.

دقت کنید که خنثی‌سازی ویرایش‌های من از جانب شما به منزلهٔ نپذیرفتن ترجمهٔ bribe به رشوه است. این یا مصداق انگلیسی‌ندانی است، یا جعل منبع. و اگر جعل منبع آشکار شود، قطعاً قابل پی‌گیری خواهد بود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)

همچنین در en:Yazid_I#Legacy آمده «However, unlike Muawiya, he was not successful in winning over the opposition with gifts and bribes.» مشتاقم بدانم این جمله که در آن bribe و gift در کنار هم آمده را چگونه ترجمه خواهید کرد! هدایا و هدایا؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)

برای پیشگیری از سوءتفاهم عرض می‌کنم، بنده نه تنها اهمیتی برای اینکه شخصیت موضوع مقاله رشوه بگیر بوده یا خیر قائل نیستم، بلکه عقیده شخصی‌ام این است که حتی امکان عدم وجود حقیقی چنین شخصیتی هم می‌رود. با این حال هدف این است که لحن مقاله که اکنون از سوی یک کاربر جانبدارانه دانسته شده، اصلاح شود. واژهٔ رشوه در مقاله نمونه‌ای از واژه‌ها و عباراتی است که کاربر به آن اعتراض داشته و سعی داشته آن را اصلاح کند، در تام مطرح کرده، اینجا و در صفحهٔ بحث من هم مطرح کرده تا به نتیجه برسد. هرچند که من از مباحثی نظیر این بحث دوری می‌کنم، اما در این مورد تصمیم گرفتم ایشان را راهنمایی کنم و در حد توان و سوادم کمکی کرده باشم. من پافشاری بر اینکه ترجمهٔ واژهٔ مورد نظر چیست و کدام ترجمه صحیح است ندارم. اما لازم است کاربرانی که ترجمهٔ صحیح‌تری به ذهنشان می‌رسد هم در بحث مطرح کنند تا نتیجه به اندازهٔ کافی سیقل بخورد و به معیارهای مقاله‌ای در شأن یک دانشنامه برسد. با احترام Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)

اگر پافشاری ندارید، دیگر ویرایش‌های صحیح مرا خنثی نکنید چون مطمئنم که توان و سواد کافی برای ویرایش چنین مقاله‌هایی را دارم و برای این دست مقاله‌ها هم اهمیت بسیار قائلم. بله؛ می‌توانند پیشنهادهایشان را در صفحهٔ بحث مقاله مطرح کنند و کسی جلوشان را نگرفته است ولی نمی‌توانند معانی لغات را عوض کنند یا بپیچانند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)

@4nn1l2: اشتباه متوجه شدید، منظور بنده شما یا هر کاربر دیگری بود که ترجمهٔ صحیح‌تری به ذهنش رسیده‌است. شما لازم است با توجه به علم عمیقتان در زبان انگلیسی اشتباهاتی که ما مرتکب شده‌ایم را در صفحهٔ بحث بگویید. من واژهٔ تطمیع را هم مناسب می‌بینم به‌جای رشوه، رشوه بی‌طرفی را نقض می‌کند و از نظر من صحیح نیست. اگر در مقالهٔ انگلیسی نوشته شده دلیلی بر این نیست که صحیح و بی‌طرف باشد. همچنین شما که انگلیسی می‌دانید باید بدانید که بعضی الفاظ و واژگانی که در زبان انگلیسی استفاده می‌شوند از نظر معنایی شاید با برابر فارسی یکسان باشند، اما در برخی موارد استفاده از برابر فارسی آن‌ها صحیح نیست و بار مفهومی آن با برابر انگلیسی متفاوت خواهد بود. اینجا فقط بحث ترجمهٔ یکسان مطرح نیست، بحث رساندن مفهوم است. Bribe در مقالهٔ انگلیسی آن‌طور که رشوه در فارسی شدت دارد، شدید نیست، بیشتر به‌نظر من شبیه «سیبیل چرب کردن» است که استفاده از آن در مقاله جایز نیست. اگر هدیه اشتباه است یک واژهٔ متعادل پیشنهاد دهید. اگر شما با هدیه مخالفید، کاربرانی هم هستند که با رشوه مخالفند. Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)

@Jeeputer: با تشکر از شما و تحمل شما که اجازه دادید فضای خوبی برای بحث ادامه پیدا کند. استدعا دارم بحث ‏4nn1l2 و Aryzad را یک بار دیگر مرور کنیم. بحث مهمی در موضوع ترجمه از متون انگلیسی است. آیا باید متن را همان که رایج است ترجمه کنیم یا باید تاریخی و Contectual ؟ اکر نظر آقای Aryzad را بپذیریم و کلمه bribe را با توجه به آن دوران هدیه ترجمه کنیم که البته اشکال دارد آنگاه چه دلیلی وجود دراد که باقی متن را هم تاریخی و contectual تفسیر و ترجمه نکنیم؟ آقای Aryzad می گوید رشوه یک مفهوم مدرن است ! خوب به همین ترتیب ممکن است کسی مثلا بگوید که تاریخ نگاران مسیحی یا یهودی با ارزش های مسلط بر سرزمین ها و حکمرانی اسلامی آشنا نبوده اند و انها نمی دانسته اند که مشروب خوردن یا ولایتعهدی موروثی یا زنا و یا قتل و جنایت، حکمران مسلمان را از حکومت ساقط می کند و چون از نطر آنان مشروب خوردن اهمیت جندانی نداشته یا چون قداستی برای نوه پیامبر قائل نبوده اند یا چون قداست مگه و مدینه را تمی دانسته اند درباره مخالفت ها و ایستادگی در برابر انحرافات یزید هم تحلیل درستی نکرده اند. یا بگوید چون تا قبل از رنسانس دامنه خشونت های و اختیارات پادشاهان در کشورهای غربی بی حد و حصر بوده است و کشتارهای بی حساب و کتاب و اعدام های فجیع و بی محاکمه و تفتیش عقاید دامنگیر بوده است آنها خشونت ها و انحرافات یزید را در مقایسه ملایم و در حد ضرورت و مهربانانه دیده اند. در حالی که اگر از منظر ارزش های مسلط بر آن دوران سرزمین های اسلامی و قانون آن دوران که قرآن و سنت پیامبر بوده است به موضوع می نگریسته اند آنگاه قضاوتشان از قیام حسین بن علی و کشتارهای مدینه و مکه متفاوت می شد. حال چگونه است که کلمه bribe مدرن می شود و باید این گونه ترجمه شود ولی سایر نوشته های این مورخین نه تنها نقد و بررسی نشود بلکه خیلی هم مثبت تر از آن چه نوشته اند ترجمه شود؟ البته هنوز متن کامل و اصلی نوشته های مورخین را پیدا نکرده ام و هنوز اظمینان ندارم حتی این نقل قول های مثبت درست نقل شده باشد. اما به همین میزان که آمده، به نظرم باید در انتهای متن این مورخین یک جمله اضافه شود که با توجه به تعارض دیدگاه اکثریت مورخین مسلمان با این 4 مورخ اصل این قضاوت ها باید با تامل نگریسته شود.

اینجانب پس از پایان امروز، ویرایش های مورد توافق را انجام خواهم داد اما معتقدم محموعا این بحث خوبی است درباره چگونگی ترجمه در ویکی و ادامه اش ایرادی ندارد. و طبیعتا می تواند به اصلاح متن یزید و بسیاری دیگر از ترجمه هم بینجامد Forwiki2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)

@4nn1l2: البته بحث درباره نقد آثار این نویسندگان نیست و یک منبع معتبر فقط به دست یه منبع معتبر دیگه می تونه نقد بشه، نه توسط کاربران. اختلاف در رابطه با کلمه ای هست که منظور نویسنده از کلمه bribe رو به فارسی برسونه. Aryzad (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)

ضمناً اشتباه برداشت نشود. من بر ترجمه پافشاری ندارم، بر اجماع اما اصرار زیادی دارم. همان‌طور که گفتم اگر معادل صحیح‌تری در نظر دارید بیان کنید تا راجع به آن گفتگو کنیم. Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)

@Aryzad: پیشنهاد من واژهٔ تطمیع است، هم مفهوم را می‌رساند، و هم بار منفی آن کمتر از رشوه است. این مقاله در نهایت قرار است توسط مخاطب امروزی خوانده شود. Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

@Jeeputer: معادل مناسبی به نظر می رسه. بی طرفانه هم هست. Aryzad (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)

Aryzad با احترام، دیدگاه خود را درباره ترجمه ها به نفصیل قبلا عرض کرده ام. درباره سایر بخش ها و محتوای متن هم معتقدم اشکالاتش بسیار جدی است و کمتر از ترجمه ها نیست و با هر منطقی متن بسیار طرفدارانه نوشته شده است. اما درباره کلمه bribe اگر رشوه را که اتفاقا در آن زمان همین عنوان را داشته و در قرآن هم آمده نمی پذیرید، کلمه «باج» که نزدیکتر است یا «تطمیع» پیشنهاد می شود. یعنی گفته شود با «هدایا و باج» یا با «هدایا و تطمیع». Forwiki2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۴۶ (UTC)

@4nn1l2: هدایا و تطمیع خوبه. من اعتراضی ندارم. در مورد منابع هم فقط در صورتی می تونید حذفشون کنید که با استفاده از منابع پرتعداد و بی طرف غربی که یزید رو به شکل مختلفی به تصویر می کشن، ثابت کنید که دیدگاه تاریخ نگارانی که در متن بهشون ارجاع داده شده در اقلیت قرار داره که به نظر من این کار خیلی سخت یا حتی نشدنیه. Aryzad (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)

من خاطرم بود یک جایی که در مورد گربه‌ها متنی را می‌خواندم به Bribe برخورده بودم، الآن بیشتر نظرم به تطمیع نزدیک شد. این جمله را ببینید: «One thing cats have in common with dogs is their love of food. When all else fails, it’s okay to resort to a little bribing. Cats tend to like the hand that feeds them» اینجا رشوه هم معنی می‌دهد البته، اما معنی دقیق‌تر جمله با تطمیع بدست می‌آید. Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)

مثال خیلی خوبی بود. به صورت کلمه به کلمه ترجمه بشه همون رشوه معنی میده اما با عمیق شدن توی جمله مشخصه که منظور چیه. Aryzad (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)

Aryzad هر کلمه در جملات و کانتکسی که بیان می شود می تواند معانی مختلف بپذیرد. تعمیم این جمله به مفهوم bribe در یک کانتکس سیاسی و ارادی دشوار است. معنی عمومی و رایج و دقیق BRIBE در سیاست رشوه است و در مرحله بعد تطمیع است. اما اگررشوه پذیرفته نمی شود، باج و تطمیع هم به آن نزدیک است. Forwiki2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)

@Forwiki2: بله درسته. تمطیع خوبه. من بالاتر منظورم با شما بود، اما اشتباها @4nn1l2: رو پینگ کردم. بیشتر از یک بار هم بوده. عذر می خوام. Aryzad (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۲۰ (UTC)

@4nn1l2: امیر گرامی خواهش می‌کنم شما هم نظر دهید، من ریسهٔ تام را برای رفع تنش بستم، اصرار دارم که اینجا اجماع حاصل شود (هرچند که موضوع کوچکی است). این درخواست را به حساب تمرین بنده جهت یادگیری بی‌طرفی و اجماع‌گیری بگذارید و نظر بدهید. با احترام Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)

(تعارض ویرایشی) تطمیع بیراه نیست کما اینکه اولین بار خودم آن را در این بحث و ریسه به کار بردم (در کنار ارتشا). ر.ک. «چرا صاحب‌قدرت رشوه بدهد؟ کاهش هزینه‌ها. مثلاً جنگیدن و خواباندن قیام راه‌حلی پرهزینه‌تر و پردردسر از تطمیع و ارتشا است.»

معادل تطمیع در انگلیسی entice است و هر دو (تطمیع و entice) گسترهٔ وسیع‌تری از واژهٔ مورد بحث (رشوه و bribe) را در بر می‌گیرند.

با هدیه مخالفم چون معنا را بسیار رقیق‌ می‌کند. کسانی که می‌خواهند از اتهام رشوه‌دهی/رشوه‌خواری بگریزند، معمولاً سعی می‌کنند موضوع را در حد هبه تخفیف دهند.

معادل bribe همان رشوه است و من قانع نشدم که چرا باید کلمه‌ای با بار رقیق‌تر در ازای آن به کار برد.

مثال سگ و گربه هم نامناسب است. بحث سر انسان‌ها و اعمال انسانی است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)

@4nn1l2: البته مثال گربه لزوماً برای این نبود که واژهٔ تطمیع را تصویب کند، صرفاً منظورم این بود که معنی تطمیع هم می‌دهد. در نهایت نظر من روی تطمیع است، اما مخالفتی هم با رشوه ندارم. از این واژه زودتر بگذریم که بشود باقی مقاله را هم بازبینی کرد.

ضمناً از میان شما دوستان کسی به منابع مکتوب مقاله دسترسی دارد؟ Jeeputer^Talk|Edits ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

@Jeeputer: با سلام مجدد بسیار پیگیری کرده ام تا کنون به اصل متون منابع مورخین مورد اشاره دسترسی پیدا نکرده ام و در حال پیگیری هستم به همین دلیل ویرایش ها را تاخیر انداختم. چون به نقل قول های متون تردید دارم Forwiki2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)

چون دیدم در بحث‌ها مطرح شد که رشوه یک پدیده غربی است توجه شما را به حدیث نبوی جلب می‌کنم که می‌گوید: "الراشی و المرتشی کلاهما فی النار" رشوه در همه تاریخ بوده و هست. قاضی و ریش سفیدها همیشه بوده اند و رشوه هم می‌گرفته اند. فقط به همه نمی‌گفتند تا وجه شان حفظ شود. مثل همین دوران. ترجمه رشوه هم Bribe است و کلمات دیگر غیر علمی و بدون توجیه است. ابوالقاسم رجبی (بحث) ۲۵ شهریور ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۴۵ (ایران) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۵ (UTC)

@Rajabi.abolghasem: دو مرتبه اینطوری برداشت شد که من گفتم رشوه پدیده غربیه. من منظورم این بود که این تصور که حاکم رشوه بده پدیده غربیه. قانون اساسی که وجود نداشته. به مخالفانشون پاداش می دادن تا ساکت و آرام نگهشون دارن که این رشوه نیست اصلا. به همین سادگی. Aryzad (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)

جناب Aryzad موضوع رشوه در قانون هم مقررات گذاری شده اما قوانین رشوه را اول بوجود نیاورده اند. مثلا قتل همیشه بوده اما قانون گذاری مجازات قاتلین جدید است. رشوه پول پنهانی است که می داده تا نظر شیخی که طرفدارانی داشته و فکر می کرده آنکه باید حکم شرع و شلاق مشروبخوار را اجرا کند خودش نباید مشروب بخورد را نسبت به موضوع تلطیف کند. در نظامی که شرع حاکم بوده فاصله شرع و قانون قابل تفکیک نیست. ابوالقاسم رجبی (بحث) ۲۵ شهریور ۱۳۹۸، ساعت ۱۸:۱۰ (ایران) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)

سلام و درود بر اساس بحث های قبلی متاسفانه این صفحه به غیر از واژه دیپلماسی اشکالات نوشتاری زیادی دارد و اصل بی طرفی را نقض کرده است به عنوان مثال از واژه مرگ برای دیگران و برای یزید واژه درگذشت استفاده شده ،متاسفانه بعد از چندین مورد بحث سرانجام توافقی صورت نگرفت تمامی این صفحه باید مورد بازبینی قرار گیرد از این موارد جانبداری در صفحه زیاد هست. Seyyedian14m (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۴۷ (UTC)

سلام و احترام

سخنی درباره ادامه ویرایش ها: برخی ترجمه های غلط پس از بحث های صورت گرفته، اصلاح شده بود و برخی باقی مانده بود. از موارد باقی مانده، فعلا موارد ذیل را اصلاح کردم: در متن انگلیسی آمده Yazid was a mild ruler در فارسی به غلط ترجمه شده است مهربان و خوش سیرت درحالی ترجمه درست میانه یا معتدل است. در متن انگلیسی آمده است who resorted to violence only when necessary که در ترجمه گفته شده بود یزید حداکثر تلاشش را می کرد که جز در مواقع لزوم از خشونت استفاده نکند. در حالی که اساسا فراز تمام تلاشش را می کرد در این جمله وجود ندارد. در متن انگلیسی آمده است In the view of Bernard Lewis, Yazid was a capable ruler but was overly criticized by later Arab historians یعنی یزید خلیفه ای توانا بود اما نوشته های مورخین عرب بیش از حد انتقادی است در حالی که در فارسی ترجمه شده است که دیددگاه مورخان عرب جندان صادق و معتبر نیست. و ... گرچه کلمه رشوه را مناسب تر می دانم اما نهایتا کلمه تطمیع که مورد توافق بود به جای BRIBE قرار دادم. درباره استناداتی که به مورخان غربی شده اگر کسی به متون اصلی دسترسی دارد لطف کند تا تطبیق داده شود. تا این لحظه متون اصلی که در صفحه انگلیسی مورد اشاره قرار کرفته پیدا نکردم در ادبیات متن هم ویرایش هایی انجام شد که برای هر کدام استدلال دارم. استدعا دارم اگر مورد پرسش است پیش از واگردانی توضیحات خواسته شود. ضمنا معتقدم درباره حسین بن علی به هیچ وجه کلمه مرگ کلمه درستی نیست و صرفا دو کلمه پس از کشته شدن و یا پس قتل حسین بن علی قابل استفاده است. در جمله «با وجود سرکوب شورش حسین، شهرت یزید که تنها چند ماه بود که خلافت رسیده بود، از این اتفاق تا حدی آسیب دید» صحیح است گفته شود «در پی قتل حسین و همراهانش و اسارت زنان، شهرت یزید که تنها چند ماه بود که خلافت رسیده بود، از این اتفاق تا حدی آسیب دید»

مجموعا معتقدم مقاله یزید در شکل اولیه اشکالات اساسی فراوانی دارد و بیش از آن که درباره یزید باشد برای یزید و بسیار جانبدارانه ترجمه و نوشته شده است. بارها ویرایش هایم برگردانده شد با آن که دلایل متقن داشتم. تلاش شد از طریق گفت و گوی بسیار طولانی تا حد ممکن ویرایش های تصحیحی انجام شود. اما این که مقاله ای با این همه اشکال نوشته شود و محافظت شود عجیب است. وظیفه ویکی حفاظت از اشکالات نیست بلکه حفاظت از اطلاعات صحیح است. بی طرفی هم به معنی تطهیر شخصیت های منفی تاریخ از اقداماتشان نیست. چگونه می توان پذیرفت دستور به کشتن یک مخالف و خانواده اش اینجا نوه پیامبر اسلام به دلیل نپذیرفتن بیعت و سپس قتل عام او همراهانش و اسارت خانواده اش و کشتار مکه و مدینه خشونت در حد ضروت بوده است؟ ولو این که یک مورخ آن را ضروری بداند. مگر مورخ می تواند بگوید کدام قتل عام و کشتار و تجاوز و بدعت ضروری است؟ این خود زیر پا گذاشتن اصل بی طرفی مورخ است Forwiki2 (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۵۴ (UTC)

Forwiki2 من فکر می‌کنم با ورود و استدلال من و فور توافق جدید روی رشوه است. همانطور که می‌بینید جیپوتر، من، شما و فور نظرمان بیشتر روی رشوه بود و تنها جناب Aryzad مخالف بود که ایشان هم به استدلال آخر جوابی نداده اند و حدس می‌زنم قانع شده اند. ابوالقاسم رجبی (بحث) ۲۶ شهریور ۱۳۹۸، ساعت ۰۹:۲۵ (ایران) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۵۵ (UTC)

درود بنده این بخش مورد اختلاف را اضافه نموده‌ام و تاکید من بر روی کلمه رشوه است چون جناب آقای جرالد هاوتینگ اینگونه گفته است و عیناً از کلمه bribe استفاده کرده است که همانطور که میدانید به معنی رشوه است و نه چیز دیگری و باید عین آن در مقاله گنجانده شود چرا که این سخن صریح آقای هاوتینگ بوده و ما نمی‌توانیم در این باره به دلخواه کلمه دیگری قرار دهیم به هر صورت با وجود جنبه مثبت و منفی این کلمه باید عین کلمه رشوه در مقاله قرار گرفته شود و اگر قرار داده نشود به نظر بنده به تمام معنا نمونه عینی تحریف تاریخ است و مطلب دیگر به جای اینگونه بحث ها باید مابقی مقاله يزيد در ویکی‌پدیا انگلیسی ترجمه شود چرا که هنوز مقاله فعلی بخش های ترجمه نشده‌ای دارد که باید ترجمه و به مقاله اضافه شود و این کار با یاری کاربران امکان پذیر است و به تنهایی انجام نخواهد شد. Cyruc (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۱۱ (UTC)

کاربر:Aryzad سلام و احترام. ویرایش من دقیق تر است چرا که یزید همچنان در میان مسلمانان و مورخان مسلمان شخصتیت نامشروع و ستمگر شناخته می شودو کلمه ماضی «بود» به هیج وجه مکفی به این معنا نیست. نوع نوشتن شما به گونه ایست که انگار الان یزید در میان مسلمانان شخصیتی ستمگرنشاخته نمی شود. دیدگاه مورخان دیگر هم بدون هیج گفت و گویی دیدگاه جند مورخ غیر مسلمان است. جمله «رنارد لوئیس او را فرمانروایی توانا توصیف می‌کند که بیش از حد از جانب مورخان عرب مورد انتقاد قرار گرفته است» به خوبی گواهی می دهد که که دیدگاه مورخان عرب و مسلمان از غیر مسلمان جداست. حال شما چرا اصرار دارید که بنویسید یزید در میان مسلمانان نامشروع بود و مورخان امروزی او را توانا می دانند؟ چرا مورخان و مسلمانان امروز را که یزید را ستمگر می دانند به راحتی نادیده می گیرید؟ لطفا پاسخ قانع کننده ای دهید و گرنه ویرایش را برنگردانید Forwiki2 (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)

@Forwiki2: نظر تاریخ دانان مسلمان و خود مسلمانان تفاوتی نداره پس از نیازی به ذکر شدن نیست. منظور از تاریخ دانان هم وقتی یزید بین مسلمانان محبوب نباشه واضحه که منظور تاریخ دانان غیر مسلمانه و نیاز به چنین دسته بندی ای نیست. در ثانی باید در نظر گرفت که زیادن تاریخ دانان مسلمان عربی که دید منفی ای نسبت به یزید ندارن. Aryzad (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC)

Aryzad سلام مجدد، شما نسبت به کلمه عجیب و ماضی «بود» پاسخ ندادید. این عین تحریف است. انتظار نمی رد از شما ک متن شما به روشنی القا می کند که کویا یزید امروز در یمان سملمانان منزلت دیگری دارد. در حالی که شواهد فراوان بر کمنزلت منفی تر نامبرده گو اهی می دهد. اگر بخواهید اسناد را به متن اضافه می کنم. ضمنا وتقی در متن مکررا بر دیدکاه سملمانان و مروخان مسلمان و عرب تاکید می شود دلیلی ندارد اینجا وزن مورخ بودن صرفا به 4 مروخ غیر سملمان داده شود. جمله من صحیح تر و متوازن است. بی تردید جمله شما جهت گیری واضح دارد و غیر داشن نامه ایست. Forwiki2 (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)

@Forwiki2: "بود" رو من ننوشتم و الان هم ندیدم که تغییرش داد بودید. در مورد مورخان هم همون ترجمه متن اصلی باید قرار بگیره.. Aryzad (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)

Aryzad خواهش می کنم وقتی ویرایش را بر می گردانید همه اش را لطف کنید و بخوانید و بخشی را که قبول ندارید برگردانید نه همه اش را. ضمنا در ترجمه وقتی نقل قول افراد را از زبان دیگری ترجمه می کنیم باید عینش باشد نه مثل ترجمه های قبلی که سرتا پا غلط بود و متاسفانه از آن همه اشتباه دفاع می شد. اما درباره جمله هایی که ان را یک فرد یا چندین فرد در صفحه انگلیسی با نگاه و نگارش خودشان نوشته اندف با اظهار نظر خود مورخین که باید عینا نقل قول شود تفاوت دارد. جمله من دقیق و بی اشکال است. لطفا توضیح دهید با توجه به واقعیات تفاوت دیدگاه مسلمانان با مورخین مسلمان با غیر مسلمان به چه دلیل باید این 4 نفر بشوند مورخان امروزی و الباقی نادیده گرلفته شوند؟ مگر سید جعفر شهیدی مورخ نبوده و نیست یا رسوی جعفریان یا بسیاری دیگر ... همه هم استاد د انشگاه بوده اند. همه گی هم دیدگاهشان درباره یزید بسیار منفی تر از این است. حال این 4 نفر می شوند مورخ امروزی و آقای شهیدی و جعفریان می شوند مورخ دیروزی؟ بهترین راه حل تفکیک است. یا آن که منطقا دیدگاه آقای شهیدی و جعفریان وبسیاری دیگر از مورخین مسلمان اعم از ایرانی و عرب هم اینجا و در قالب مورخان امروزی بیاید. Forwiki2 (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)

@Forwiki2: وقتی میگیم مورخین منظورمون مورخین غربیه و لینک های ذکر شده هم نشون دهنده دید کلی تاریخ نگاران تخصصی هستن. ممکنه مورخین سری لانکایی معتقد باشن که یزید می تونسته پرواز کنه، قرار نیست توی لید ذکر کنیم که تاریخ نگاران غیر سری لانکایی معتقدن یزید نمی تونسته پرواز کنه. بماند که مورخان مسلمان اصلا چیزی علاوه بر نظر کلی اسلامی که تازه به اونم توی لید پرداخته شده برای ارائه ندارن. توی این مقاله، مسلمانان یک طرف قضیه ان و نظرشون یک بار در لید بهش پرداخت شده، یک بار هم به نظر مورخین غربی پرداخته و این یعنی رعایت دیدگاه بی طرف. دیگه قرار نیست یک بار نظر مورخین مسلمان، نظر شاعران مسلمان، طنز پردازان مسلمان و... مطرح بشه. همه اش یک بار و تحت عنوان مسلمانان گفته شده. موقعی هم که اصل این مقاله خوبیده شده این نکات رو در نظر گرفتن. Aryzad (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)

Aryzad عحیب است! از ابتدای بحث در چند روز گذشته من عرض کردم نوشته شود «دیدگاه مورخان غربی» و شما نپذیرفتید و واگردانی گردید. عنوان درست «یزید از دیدگاه مورخان غربی یا غیر مسلمان» است. اما عجیب تر این است که شما می فرمایید «وقتی میگیم مورخین منظورمون مورخین غربیه». این دیگر چه استدلالی است؟ که گفته است منظور از مورخین، یعنی مورخین غربی؟ مگه مورخین ایرانی و عرب و سایر نفاط عالم مورخ نیستند؟ فقط آنها مورخند؟ این که بسیار تبعیض آمیز است. با توجه به متن مقاله عنوان مورخین غربی یا غیر مسلمان صحیح است نه عنوان کلی مورخین امروزی برای این 4 نفر و تصریح اینجا لازم است. ضمن این که استدلال های قوی دارم که این تفاوت نگاه به دلیل تفاوت ارزش های حاکم بر سرزمین های اسلامی با سرزمین های غربی در دوران یزید است و لذا بسیاری از نقاط منفی یزید که از نظر مورخان مسلمان منفی است از نظر مورخان غربی غیر مسلمان، نظیر شهرت به مشروب خواری یا قبح شکستن قداست نوه پیامبر و یورش به مدینه و مکه و آتش کشیدن کعبه از منظر این دسته از مورخین جندان منفی دیده نمی شود. وقتی شما یک بخش به عنوان مورخین امروزی باز کردید و فقط نظر این 4 نفر را قرار دادید دیگر ادعای بی طرفی متن منتفی است. ضمنا خواهش دارم در نظر بگیرید ما در حال گفت و گو هستیم و انتظار دارم از کلمه دستوری «باید» در بحث استفاده نشود. Forwiki2 (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)

@Forwiki2: شما دارید این بحث رو بیخودی کش میدید. ببینید یک دیدگاهی در اقلیت هست، این نهایتا می تونه در یه بخشی بین محتوای مقاله ذکر بشه. قرار نیست اکثریت رو به چالش بکشه و ما منابع معتبر رو در تضاد با اون اقلیت دسته بندی کنیم. اصلا به احتمال 99 درصد نویسندگان شرق آسیا و هندی و آمریکای لاتین و... هم همین نظر رو دارن. و البته زیادن نویسنده های مسلمانی که نظر منفی ای نسبت به یزید ندارن و این حرف شما که "مسلمان و مورخان مسلمان..." کاملا بی اساس هست. یه نویسنده ای یک چیزی علیه یزید گفته؟ بسیار خب در بند اول "میراث" اضافه اش کنید. جاش تو لید نیست. در مورد استدلال هاتون هم بگم که ما اینجا نیستیم که استدلال کنیم. هر وقت تونستید ثابت کنید که نویسندگان غربی و تخصصی ای که نظری مثل شما دارن از نویسندگانی که مقاله بر اساس اونا نوشته شده بیشتر هستند، می تونید مقاله رو بر اون اساس بنویسید. در نتیجه من متن اصلی رو مجددا منتشر می کنم. Aryzad (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)

Aryzad متاسفانه شما هیچ پاسخ صحیحی به دلایل واگردانی ها ندادید. شما به متن اولیه مقاله رجوع کنید و ببنید جقدر بی جهت ویرایش های من راواکردانی کردید. جقدر بی جهت از غلط ترین ترجمه ها دفاع کردید. این که شما از بالا به پایین و با اجبار تحمیل کنید شیوه صحیحی نیست و در بلند مدتبه ویکی پدیا لطمه می زند. در همین قسمت هم متاسفانه استدلال درستی نیاورید و بی طاقت شدید. نمی دانم از کجا آورده اید که اکثریت نطر شما را دارند؟ یا اکثریت مورخین با نظر این 4 نفر موافقند و باید بقیه به عنوان مورخ دیده نشوندو این افراد جامع مورخین عالم هستند! Forwiki2 (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)

من پایانی بر این بحث نمی بینم. متنی که در نسخه اصلی مقاله هست رو منتشر می کنم و شما هم هر وقت ثابت کردید در اکثریت منابع غیر غربی نظری متفاوت از نظر مورخان غربی هست، می تونید تاریخ نگاران رو به غربی و مسلمان و غیر مسلمان دسته بندی کنید. موفق باشید. Aryzad (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)

Aryzad ای کاش آداب گفت و گو بهتر رعایت می شذ. این صحیح نیست که دیگران باید خودشان را به شما ثابت کنند. پس اگر شخص شما قانع شدید درست است و اگر نشدید واگردانی می کنید. به اشتباهات عحیب در واکردانی های قبلی نگاه کنید. اجازه دهید دیگران نظر دهند و شما تنها مدعی نباشید Forwiki2 (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)

این چیزی که در متن اصلی که یک مقاله خوب هست اومده و من ننوشتمش. شما اگر می خواهید تغییرش بدید باید ثابت کنید که اشتباهه. که شدنی نیست. یعنی می خواهید بگید هیچ نویسنده ای مثلا در ایران دید مثبتی به یزید نداشته؟ مثلا نویسنده های سوریه ای هم دید منفی ای به یزید دارن؟ شما برا این ادعاهاتون نیاز به مدرک دارید. Aryzad (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)

Aryzad دوست عزیز! اولا کلمه ماضی و غلط «بود» را دوباره به مقاله برگردانید که ویرایش کردم. شما آورده اید که: یزید از نظر بسیاری از مسلمانان به دلیل خلافت موروثی، کشته شدن حسین و حمله به مدینه حاکمی ستمگر و نامشروع بود» که انگار الان نیست. جالب است دوبار این بخش را واکردانی فرمودید و این اشتباه فاحش را اصلاح نکردید! ضمنا وقتی شما می گویید: «مورخان معاصر نگاه معتدل‌تری به او دارند و او را فرمانروایی توانا می‌دانند که نسبت به پدرش به موفقیت‌های کمتری دست یافت». یعنی هیچ مورخ و نویسنده ای در غرب و شرق عالم نظری جز این 4 نفر نداشته؟ من از این کلی گویی در عجبم. اتفاقا برای مسملمانان قید خورده «بسباری از مسلمانان». عجیب که برای مسلمانان حتما باید قیود «بعضی و بسیاری و گررهی » اضافه شود اما این 4 مورخ می شوند همه مورخان امروزی در غرب و شرق عالم! اینجا حداقل منطقی است گفته شود گروهی از مورخین امروزی .... ضمنا همه چیز روشن و ثابت است. این اشکال در صفحه انگلیسی هم خوب است ویرایش شود. خوب بودن مقاله هم به معنی بی اشکال بودن نیست. با استدلال شما پس این قمالات باید رها شوند وبه امان خود بمانند و کسی ویرایش نکند. انتظار داشتم استدلال بهتری بیاورید.Forwiki2 (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۵ (UTC)

@Forwiki2: در مورد کلمه بود عذر می خوام، فراموش کردم.

ببینید اصلا استدلال های من و شما مهم نیست، شما باید منبع بیارید و اثبات کنید که فقط در غرب اینطوریه. بله شاید 100% نباشه اما مین استریم همینه و اقلیتی هم اگر هست می تونه در بخش میراث بهش اشاره بشه. بسیاری از مسلمانان ترجمه many Muslims هست. Aryzad (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

Aryzad ببینید اساسا علوم انسانی دامنه تفاوت نظر است و علوم آزمایشگاهی و فیزیکی نیست که کسی بتواند نظر صد در صدی بدهد. پس وقتی در موضوعی مثل یزید می گویید «اکثر یا بسیاری از مسلمانان» و نمی نویسید «همه مسلمانان»، شایسته نیست در اظهار نطر 4 مورخ جوری بنویسید که گویی همه مورخان امروز شرق و غرب عالم را شامل می شوند در حالی که اطمینان دارید حداقل بسیاری از مورخان مسلمان اعم از ایران و عرب نظر منفی درباره یزید دارند. Forwiki2 (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)

چند مرتبه عرض کردم، منابع آکادمیک بیارید و جمله رو بر اساس اون ها بنویسید. Aryzad (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

Aryzad متاسفانه شما به پرسش من را پاسخ نمی دهید. عرض من این است که چرا این 4 نفر را به عنوان همه مروخین عالم معرفی کرده اید. در حالی که اطمینان دارید حداقل بسیاری از مورخان مسلمان اعم از ایران و عرب نظر دیگری درباره یزید دارند. نیاز به استدلال بیشتر نیست. این 4 نفر یک نفرشان مربوط به اواسط قرن 19 است و دیگری اواخر قرن 19 و دو تن اواسط قرن بیست. خیلی گشتم مقاله یا کتابی در 60 سال اخیر با گرایش این 4 مورخ نیافتم. ضمنا فقط یکی از آنها از یزید به عنوان معتدل یاد کرده و الباقی از برخی توانایی های او یاد کردند. اما دعوای اصلی مسلمانان با یزید در موضوعات اخلاقی و مشروعیت اقداماتش بوده است که دقیقا موضوع بررسی این مورخین نبوده است. حال چگونه قید موروخین امروزی که شامل همه مورخین عالم می شود را به این 4 نفر می دهید؟ و باقی را با قید مسلمان و عرب از مجموعه مورخین امروزی خارج می کنید؟ درستش این است که عنوان بخش بشود دیدگاه متفاوت گروهی از مورخین یا دیدگاه مورخین غربی یا حداکثر دیدگاه مورخین غیر مسلمان. آنگاه ایرادی ندارد برای مسلمانان هم گفته شود دیدگاه مورخین مسلمان. Forwiki2 (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)

بارها عرض کردم دوست عزیز، شما منابع معتبر و بی طرف بیشتر بیارید و ثابت کنید این دیدگاه در اقلیت هست و متن رو تغییر بدید. من دیگه بحثی در این صفحه ندارم. Aryzad (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)

Aryzad عجیب است که مثل کلمه رشوه بر سر یک غلط نگارشی این همه اصرار می کنید. خیلی واضح و روشن عرض می کنم این 4 نفر فقط 4 نفرند و همه مورخین امروز عالم نیستند. شک دارید؟ من چه چیزی را باید ثابت کنم؟ خیلی منطقی عرض می کنم همان طور که در بخش های بالا تری گفته اید بسیاری بسیاری مورخین مسلمان نظرشان درباره یزید فلان است درباره این 4 مورخ هم بنویسید مورخین غیر مسلمان یا گروهی دیگر از مورخین. نمی توانید مورخین مسلمان را به نام دینشان تقسیم بندی کنید و این 4 نفر را با عنوان امروزی. تقسیم بندی باید از یک قاعده تبعیت کند یا دینی که آنها می شوند مسلمان و اینها می شوند غیر مسلمان یا منطقه ای که آنان می شوند مورخین کشورهای اسلامی و این ها می شوند مورخین غربی و یا این که کلا همه در یک گروه قرار می گیرند به نام مورخین. و ضمنا همیشه قید گروهی از مورخین یا بسیاری از مورخین یا اکثریت مورخین و امثال آن نیاز است چون همیشه ممکن است دیدگاه مخالفی باشد که دیده نشده است. من مشگلی با ادامه ندادن بحث ندارم اما به عینه مشاهده کردم شما در واگردانی ویرایش اینجانب مکررا از موقعیت خود استفاده کردید و بی آن که کسی به من اعتراض داشته باشد در این چند روز تنها مخالف ویرایش های من شما بودید. این برای ویکی پسندیده نیست. بدرود Forwiki2 (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)

Aryzad شوخی نکنید شما از منبع نگویید منبع اگر مورد نظر شما باشه چندین منبع رو رو تو صفحه بحث جناب Jupiter گذاشته ام مطالعه بفرمائید من دیگر دنبال منبع نیستم، با کمال احترام به دنبال ارتباط شما با یزید هستم که اینطور در کمال روشنگریهای دوستان با منابع موثق همچنان اصرار دارید صفحه همینطور جانب دارانه باقی بماند. Seyyedian14m (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)

برچسب بیطرفی

لطفا در خصوص علت زدن برچسب بیطرفی بر مقاله توضیح دهید.--سید (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۳۸ (UTC)

موضوعات صفحه بحث رو مطالعه بفرمائید متوجه میشید. تشکر Seyyedian14m (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)

@Seyyedian14m: آن بحث مملو از مناقشات است و لازم نیست دیگران کاربران بروند همه آن را بخوانند تا بفهمند برچسب برای چه زده شده است. لطفا واضح و شفاف دلیل زدن برچسب را اینجا بفرمایید.--سید (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۲۰ (UTC)

@Aryzad: برای اینکه لید بیطرفانه باشد باید همه دیدگاه های رایج آکادمیک ذکر شود و نه فقط برخی از آنها. برخی از صاحبنظران آکادمیک بر این رای هستند که یزید آنچنانکه که منابع مذهبی گفته اند، نبوده و خب برخی نظرات دیگری دارند. باید همه نظرات مهم بیاید.--سید (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۲۲ (UTC)

@Sa.vakilian: اینکه باعث تبدیل خلافت به سلطنت شدند که نظر مخالف نیست. یه نفر می تونه برداشت کنه که با ایجاد یک سیستم جانشینی مناسب باعث ثبات در جهان اسلام و جلوگیری از جنگ داخلی شدن. نظر مخالف یعنی اینکه بگن همونی بوده که منابع دینی گفتن. در ثانی این کار وزن رو بهم می ریزه چون یک مرتبه دیدگاه مخالف ذکر شده. برای رعایتش باید نظر مسلمانانی که دید مساعدی به یزید دارن هم ذکر بشه. برچسب بی طرفی هم به خاطر ترجمه کلمه bribe در However, unlike Muawiya, he was not successful in winning over the opposition with gifts and bribes هست. اختلاف بر سر تمطیع و رشوه است (یعنی بود. بحث تموم شده و می تونید بردارید.) برخی دوستان معتقدن خلیفه (!) به مخالفان (!) رشوه (!) می داده تا شورش نکنن. Aryzad (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۱۳ (UTC)

@Aryzad: بله معاویه گویا چنین سیاستی داشته و مثلا حتی عقیل یا عبدالله بن جعفر هم مبالغی داده. کلا معاویه سیاست بسیار پیچیده ای با ترکیب حذف مدعیان قوی مثل پسر خالد بن ولید، جذب هوادار با روش های مالی و تبلیغاتی، خنثی کردن مخالفان با ترکیبی از روش های مالی و سیاسی و نظامی را استفاده می کرده. نمونه خیلی جالبش چندین شورای حکمیت و خلافت است که برای تثبیت مقام خودش و یزید راه انداخته و مادلونگ به تفصیل شرح داده است. پیشنهاد می کنم مطالب مرتبط با ولیعهدی یزید را با استفاده از کتاب مادلونگ تکمیل کنید.--سید (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)

@Sa.vakilian: نکته استفاده از کلمه تطمیع مخالفان به جای رشوه هست. با هیچ معیاری اینکه خلیفه به مخالفانش زمین یا ثروت بده که رشوه دادن به حساب نمیاد. به هر حال این بحث تموم شده هست و شروع مجددش چندان فایده ای نداره. Aryzad (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)

@Sa.vakilian: این منبع، با اینکه یک منبع آکادمیک نیست، به نظرم برای نشون دادن اینکه برخی مسلمانان سنی نسبت به یزید دید خنثی یا حتی مثبتی دارند و جهت بی طرف کردن لید، کافی باشه. Aryzad (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

سلام یعنی تمامی مطالب رو که اختلاف بود گنجاندید و حذف شد و برچسب رو برداشتید،از نظر یکی از کاربران بحث تموم شده. Seyyedian14m (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)

@Seyyedian14m: سلام. بالاتر هم عرض کردم، لطفا شفاف بفرمایید الان اختلاف بر سر چه مواردی است.--سید (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

@Aryzad: تعبیر برخی در اینجا مصداق وپ:طفره است. دقیقا بگویید کدام جریان ها و افراد شاخص موافق و کدام ها مخالفند. یک نکته هم که باید در نظر داشت اینه که جریان غالب اهل حدیث-اشعری قیام علیه حاکم مسلمان را جایز نمی دانند. یعنی قیام کربلا را محکوم می کنند، هرچند یزید را هم تایید نمی کنند. این را نباید به معنای دید مثبت تلقی کرد. --سید (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)

@Sa.vakilian: دارید سخت گیری می کنید. عده ای دید منفی دارند، عده ای دید خنثی و عده ای دید مثبت. میشه نوشت: "یزید از نظر بسیاری از مسلمانان به دلیل خلافت موروثی، کشته شدن حسین و حمله به مدینه حاکمی ستمگر و نامشروع شناخته می شود؛ با این حال برخی نیز دید معتدل‌تری به او دارند و حتی اهل حدیث-اشعری وی را به خاطر سرکوب شورش حسین ستایش می کنند.". اگر می خواهید خیلی در جزییات برید، می تونیم بگیم شیعیان دید منفی دارند، اکثریت اهل سنت دید خنثی دارند و جریانی که گفتید هم حسین رو محکوم می کنند. Aryzad (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)

اختلاف هست مثلا.همواره مکه را مورد حمله منجنیق قرار داده بود ... پیوسته لشکریان یزید ، مسجدالحرام و کعبه را با آتش و سنگ مورد حمله قرار دادند » ج 5، ص 302؛ تاریخ ابن الوردی، ج ، ص 234؛ ابی حنیفة أحمد بن داوود الدینوری، الاخبار الطوال، ص 268، چاپ اول، القاهرة 1960 م، مرآة الجنان، ج 1، ص 113، المنتظم، ج 6، ص 22. درحالی که قید میکنند کعبه آتش گرفت در حالی که درستش کعبه به دست لشکر یزید به آتش زده شد،کعبه آتش گرفت یعنی اینکه خود به خود آتش گرفت، زبیریان آتش زدند یا بدست عوامل یزید ،ابهام زدایی بشه، آتش کشیده شدن کعبه نکته کوچکی نیست که ساده از کنار آن رد بشیم. Seyyedian14m (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)

@Aryzad: این «حتی اهل حدیث-اشعری وی را به خاطر سرکوب شورش حسین ستایش می کنند.» را از کجا آوردید؟!! کی و کجا آنها یزید را از این باب ستایش کرده اند؟!!! اینکه شورش را تقبیح می کنند اصلا معنایش این نیست که یزید را ستایش می کنند. ضمنا، سخت گیری نمی کنم. اینجا دانشنامه است و متن باید دقیق نوشته شود. --سید (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

@Sa.vakilian: این بحث مشخصه قرار طولانی بشه و ساعت ها طول بکشه. من هنوز معتقدم متن اصلی بی طرفانه ست و با ذکر نظر مخالف مسلمانان و نظر موافقان تاریخ دانان وزن رو به خوبی رعایت کرده. شما هم می تونید نظر باقی تاریخ دانان رو به بخش میراث اضافه کنید. اما اگر قراره وارد جزییات بشیم، من اصراری به اهل حدیث-اشعری ندارم. میشه یه گروه دیگه رو ذکر کرد. در همون لینک از منابع اهل سنت دادم، ذکر شده که نظرات بر سه دسته هست و گروه سوم یزید رو شخص صالحی می دونن. در میان نویسندگان معاصر عرب (به خصوص اوایل قرن بیستم) مطمئنا خیلی زیادن افرادی که یزید رو ستایش کردن. میشه از اونا بهره گرفت. هرچند هنوزم متن اصلی رو بهتر می دونم و فکر نمی کنم حاصل این بحث باعث بهبود مقاله بشه. Aryzad (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)

•  نظر: دوستان بهتره مقاله رو به درجه خوبیدگی برسونن تا برای همیشه محافظت بشه. اینجوری نتیجه اینهمه زحمت و بحث‌هاتون هم به مرور زمان از بین نمیره.--MohamadReza^(بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)

جناب aryzad@ من هم موافق هستم که باید دقیق نوشته شود ،آیا نوشتن [کعبه آتش گرفت]دقیق هست؟ Seyyedian14m (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

the Kaaba caught fire یعنی کعبه آتش گرفت دیگه. این منابعی که شما ذکر کردید منبع دست اوله، نمیشه ازشون استفاده کرد تو ویکی پدیا. Aryzad (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)

@Aryzad: آن گروهی که یزید را ستایش می کنند یک اقلیت خیلی محدودی هستند که اصطلاحا «عثمانی» مذهب هستند. (عثمان بر گرفته از نام خلیفه سوم) اما اینکه می فرمایید در نویسندگان عرب معاصر عده ای یزید را ستایش کرده اند لطفا معرفی بفرمایید. آیا مسیحی بوده اند یا مسلمان. --سید (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)

@Sa.vakilian: بالاخره هستن گروهی که ستایش کنن و باید ذکر بشه تا وزن رعایت شه. منظورم از نویسنده های عرب، مسلمانان ناسیونالیستشون بود. مطمئنا با رسیدن ناسیونالیسم به خاورمیانه و شمال آفریقا، بودن نویسنده هایی که یزید رو ستایش کردند. الان لینکی ندارم و عربی هم بلد نیستم که برم پیدا کنم، اما دلیل نمیشه که نباشه. Aryzad (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)

خب من که اسم آن گروه را عرض کردم خدمتتون. احتمالا از مسلمانان ناسیونالیست جریان بعث و نظایر آن هست؟ به هر حال اگر بخواهید مطلبی به مقاله بیفزایید نمی توانید بگویید لابد کسی بوده، بلکه باید با منبع معتبر بفرمایید که دقیقا چه کسی بوده. اینکه خیلی واضح است و شما هم اهل تحقیق هستید.--سید (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)

@Sa.vakilian: به هر صورت در اون لینک گفته شده گروهی از اهل سنت، حالا من جزییاتش رو نمی دونم. منظورم از مسلمان ناسیونالیست یه چیزی تو مایه های ملی-مذهبی هایی قبل از انقلاب تو ایران وجود داشتن هست. این گروه به خصوص در شام و شمال آفریقا که تاثیر اروپا بیشتر بوده قطعا وجود داشتن. لابد بوده رو گفتم چون من عربی بلد نیستم و نمی تونم خودم دنبالش بگردم. بهتره شما چنین نمونه ای رو پیدا کنید چون من که با "مسلمانان او را ظالم و نامشروع می دونن" مشکلی نداشتم. اینکه شما ترکیب نظرات آکادمیک رو تغییر دادید به چنین نظری نیاز پیدا شد. راه دیگه اش هم همونه که بالا گفتم، سخت گیری نکنید و با "یزید از نظر بسیاری از مسلمانان به دلیل خلافت موروثی، کشته شدن حسین و حمله به مدینه حاکمی ستمگر و نامشروع شناخته می شود؛ با این حال برخی دیگر از مسلمانان نیز دید معتدل‌تری و بعضا مثبتی به او دارند." موافقت کنید. Aryzad (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)

شما اصلا ویکی فارسی رو زیر سوال میبرید، آتش گرفت نوشته چون برایشان مبهم بوده منبع نداشتن شما دارید به کل منابع ایران و اسلام توهین میکنید چون ویکی انگلیسی اینطور نوشته پس باید اینطور باشه؟.چه استدلال نژادپرستانه ای هست منبع معرفی کردم بروید کمی مطالعه کنید ،ویکی فارسی رو ما می سازیم و سعی میکنیم پر محتوا تر باشه البته امیدوارم اگر دوستان سنگ اندازی نکنن، Google translate هم شده مصیبت. Seyyedian14m (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)

@Seyyedian14m: سلام. ویکی انگلیسی منبع نیست. اگر منبع معتبر دارید هم نیازی به بحث بیشتر نیست. متن را اصلاح بفرمایید.--سید (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)

@Sa.vakilian: منظور ایشون از اینکه منبع نداشتن اینه که مثلا به تاریخ طبری و اینا دسترسی نداشتن و چیزی که نوشتن با منابع این شکلی تفاوت هایی داره. ویکی پدیای انگلیسی به وضوح و به نقل از سه منبع معتبر جریان رو توضیح داده: "Many later sources ascribe the fault to the besiegers, with the result that "this siege and bombardment too figure prominently in the lists of Umayyad crimes" (G.R. Hawting), but more reliable accounts attribute the event to a torch borne by one of Ibn al-Zubayr's followers, which the wind wafted onto the building" Aryzad (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)

Yazid is considered an evil figure by many Muslims, especially by Shi'ites.[5] He was the first person in the history of the caliphate to be nominated as heir based on a blood relationship, and this became a tradition afterwards.[33] He is considered a tyrant who was responsible for three major crimes during his caliphate: the death of Husayn ibn Ali and his followers at the Battle of Karbala, considered a massacre; the aftermath of the Battle of al-Harrah, in which the troops of Yazid's general, Muslim ibn Uqba, pillaged the town of Medina; and the burning of the Kaaba during the siege of Mecca, which was blamed on Yazid's commander Husayn ibn Numayr. Moreover, because of his habits of drinking, dancing and hunting, and keeping pet animals such as dogs and monkeys, he is considered to have been impious and unworthy of leading the Muslim community تقطیع نکنید بفرمائید چند درصد این مطالب تو این مقاله درج شده؟ اینجا هم اشاره شده که کعبه توسط عوامل یزید به اتش کشیده شده (حسین بن نمیر). Seyyedian14m (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)

من دو تغییر در مقاله انجام میدهم که فکر میکنم مورد تایید همه باشد یک جایگزینی (ص) جلوی اسم پیامبر اسلام و حذف کلمه امیرالمومنین ،اگر مشکلی هست بفرمائید. Seyyedian14m (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

@Seyyedian14m: درود، دوست عزیز اولین شخصی که به خود لقب امیرالمومنین داد، عمر بن الخطاب بود از بعد از او تمامی خلفا امیرالمومنین خطاب میشدند. اینکه شیعیان بگویند حیدر فقط امیرالمونین است، در این دانشنامه اهمیتی ندارد. در ضمن در مورد ص و س هم این را بخوانید وپ:القاب. ارادتمند --MohamadReza^(بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)

پیوندهای خارجی اصلاح شدند (نوامبر ۲۰۱۹)

سلام همکاران ویرایشگر.

من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در یزید را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:

• بایگانی https://web.archive.org/web/20101010164802/http://www.tahoorkotob.com/docs/2eb87304899.php به http://www.tahoorkotob.com/docs/2eb87304899.php افزوده شد.

لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.

با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۴ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۵۰ (UTC)

درخواست ویرایش در ۴ اوت ۲۰۲۲

بتونم ویرایش کنم 2.177.4.254 ‏۴ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)

 انجام نشد: مشخص نیست که چه تغییری مدنظر شماست. لطفاً تغییر را به‌صورت «الف را به ب تغییر بدهید» مطرح کرده و، در صورت نیاز، منابع معتبری برای آن فراهم کنید. Q2020 (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)

نام رایج

درود من با استفاده از امکانات فنی انتقال صفحه، مقاله را از یزید یکم به عنوان «یزید بن معاویه» منتقل کردم زیرا طبق نام رایج در منابع معتبر فارسی‌زبان: یزید یکم به اندازۀ «یزید بن معاویه» رایج نیست، ما معاویه دوم هم داریم اما معاویه اول با نام معاویه بن ابی سفیان شناخته می شود و به همین نام هم وجود دارد. با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۹ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)